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Old 1st August 2017, 09:21   #3361
Nomeacaso
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Originally Posted by Heaven - Lord View Post
come è?
Non sono bravo a fare recensioni di libri, posso solo dirti di leggerlo, a me e' piaciuto assai e offre una interessante chiave di lettura.

Sto leggendo Il futuro della mente di Michio Kaku, riporto un pezzo che si ricollega al discorso sulla "coscienza eterna" di cui sopra

Quote:
Coscienza cosmica e universi paralleli

Ci sono due interpretazioni alternative del paradosso del gatto che ci introducono nel regno più strano di tutte le scienze: quello di Dio e degli universi multipli.
Nel 1967 la seconda soluzione del paradosso del gatto fu formulata dal premio Nobel Eugene Wigner, il cui lavoro si rivelò fondamentale nel porre le basi della meccanica quantistica e nella realizzazione della bomba atomica. Wigner sostenne che solo un essere cosciente possa compiere un’osservazione in grado di far collassare la funzione d’onda. Ma chi può dire che costui esista? Non si può separare l’osservatore dall’osservato, quindi esso è forse morto e vivo allo stesso tempo. In altre parole, deve esistere una nuova funzione d’onda che comprenda sia il gatto sia l’osservatore. Per sapere che l’osservatore è vivo è necessario che a osservarlo ci sia un secondo osservatore; questo secondo osservatore, chiamato amico di Wigner, serve appunto a guardare il primo, così da far collassare tutte le onde. Ma come facciamo a sapere che il secondo osservatore è vivo? Deve essere incluso in una funzione d’onda ancora più grande che ci assicuri che è vivo, e questo ragionamento può continuare all’infinito. Dal momento che avremmo bisogno di un numero infinito di “amici” per far collassare la funzione d’onda precedente e assicurarci, così, di essere vivi, alla fine sarà necessaria una qualche forma di “coscienza cosmica”, o Dio.

Questa fu la conclusione di Wigner: «Non era possibile formulare le leggi della meccanica quantistica in modo del tutto coerente senza far riferimento alla coscienza». Nell’ultima fase della sua vita, Wigner si interessò alla filosofia induista Vedānta.

Secondo questo approccio, Dio o una qualche coscienza eterna veglia su tutti noi, facendo in tal modo collassare le nostre funzioni d’onda così da consentirci di affermare che siamo vivi. Una simile interpretazione produce gli stessi risultati fisici dell’interpretazione di Copenhagen, ragion per cui non può essere confutata; ma implica che la coscienza sia l’entità fondamentale dell’universo, ancor più degli atomi. Il mondo materiale può andare e venire, ma la coscienza resta l’elemento definitorio: il che equivale a dire che essa, in un certo senso, crea la realtà, e che l’esistenza stessa degli atomi intorno a noi si basa sulla nostra capacità di vederli e toccarli (a questo punto è importante notare che, secondo alcuni, dal momento che la coscienza determina l’esistenza, allora può anche controllarla, magari tramite la meditazione; sarebbe insomma possibile creare la realtà secondo i nostri desideri. Per quanto possa suonare attraente, questa teoria va contro la meccanica quantistica: nella fisica dei quanti, infatti, la coscienza osserva e dunque determina lo stato della realtà, ma non può scegliere in anticipo quale stato della realtà esista davvero. La meccanica dei quanti permette solo di determinare la probabilità di trovare uno stato, non di piegare la realtà ai nostri desideri. Per esempio, nel gioco d’azzardo è possibile calcolare matematicamente le probabilità di ottenere una scala reale; tuttavia, ciò non equivale a esercitare un qualche controllo sulle carte in modo da ottenerla. Non possiamo scegliere gli universi, così come non abbiamo alcun controllo sull’eventualità che il gatto sia vivo o morto).
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Old 1st August 2017, 10:14   #3362
Shpongle
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Wigner poi si è accorto di aver detto una cazzata comunque.

Il problema della vecchia interpretazione consciousness causes collapse è che come molte psi-ontiche necessita dell'etere di Lorentz. Oggi è desueta perché non ha né il vantaggio dell'instrumentalism (mantenendo lo spirito della relatività) né quello del realismo (introduce due ipotesi ad-hoc quando l'etere già fa male di suo).
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Old 1st August 2017, 14:34   #3363
Sonne
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Tra l'altro perche' postulare un osservatore esterno? Puo' anche trattarsi di un albero di probabilita' e noi siamo nel mondo in cui l'osservazione A e noi stessi esistiamo (o ce ne rendiamo conto).
Che poi il collasso della funzione d'onda mi sembra piu' una spiegazione ad hoc insomma allo stato delle conoscenze attuali (chiamiamola una figura retorica, una metafora scientifica per spiegare un fatto) destinata eventualmente a mutare.
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«In un angolo remoto dell'universo scintillante e diffuso attraverso infiniti sistemi solari c'era una volta un astro, su cui animali intelligenti scoprirono la conoscenza. Fu il minuto più tracotante e menzognero della "storia del mondo"».

Last edited by Sonne; 1st August 2017 at 14:38.
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Old 1st August 2017, 18:12   #3364
Shpongle
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Originally Posted by Sonne View Post
Tra l'altro perche' postulare un osservatore esterno? Puo' anche trattarsi di un albero di probabilita' e noi siamo nel mondo in cui l'osservazione A e noi stessi esistiamo (o ce ne rendiamo conto).
Si parla degli albori dei quanti, Wigner era giunto a quelle conclusioni perché mancavano molti ingredienti della teoria moderna.

Oggi più che un osservatore esterno devi considerare uno strumento di misura esterno. Di fatto il problema della misura è irrisolto. Cosa succede se modellizzi lo strumento di misura quantisticamente?

Many worlds non mi convince per via del problema della fattorizzazione: https://arxiv.org/abs/1210.8447

Poi c'è chi non lo considera critico perché vede i mondi come una euristica, ma perché non passi all'interpretazione minimale a quel punto? Perché ti fai sto trip dei molti mondi se poi non lo prendi sul serio?

Ha senso solo come prospettiva diversa per studiare certi scenari controfattuali nel quantum computing: https://en.wikipedia.org/wiki/Counte...um_Computation . E' comodo se immagini un mondo parallelo in cui il calcolo è stato effettivamente eseguito, come intuition aid.

Quote:
Che poi il collasso della funzione d'onda mi sembra piu' una spiegazione ad hoc insomma allo stato delle conoscenze attuali (chiamiamola una figura retorica, una metafora scientifica per spiegare un fatto) destinata eventualmente a mutare.
Sono d'accordo a meno che non sia corretta la GRW, dove il collasso è reale per via di una modifica non-lineare all'equazione di Schrodinger.

Il collasso comunemente inteso è ad-hoc anche perché, di nuovo, per considerarlo un fenomeno reale richiede l'etere di Lorentz. In GRW è controversa la questione e potrebbe non richiederlo: https://arxiv.org/abs/quant-ph/0602208 (sorry se sto esagerando).
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Old 1st August 2017, 18:34   #3365
Nomeacaso
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Quanto tempo prima che si possa avere una risposta?
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Old 1st August 2017, 18:42   #3366
Shpongle
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Originally Posted by Nomeacaso View Post
Quanto tempo prima che si possa avere una risposta?
Premesso che ognuno dice una cosa diversa e io ti porto la mia opinione dopo una cernita piuttosto accurata: mi ritengo imparziale.

GRW è l'unica teoria falsificabile che ha una chance di essere corretta. Se riusciamo a testarla ed è giusta, possiamo avere una risposta: collasso spontaneo non causato da osservatori. Quanto ci mettiamo a testarla? Boh 50 anni?

Se riusciamo a testare GRW ed è sbagliata, non abbiamo una risposta perché ci sono altre 200 interpretazioni tutte sperimentalmente equivalenti (non falsificabili).

In quel caso però secondo me possono andare tutti a cagare e l'interpretazione "giusta" è banalmente la minimale.

Siccome GRW comunque è molto artificiosa come teoria, per me è improbabile che sia corretta comunque (poi boh), e quindi puoi già dare la minimale come vincitrice
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Old 1st August 2017, 18:47   #3367
Shpongle
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Il problema della misura è comunque stato operativamente "risolto" dalla teoria della decoerenza.

A meno di colpi di scena assurdi (la cui tempistica è imprevedibile) non riusciamo ad andare avanti.

Se la risposta è nella quantum gravity (tipo ER=EPR) anche lì la tempistica è o siderale o imprevedibile.
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Old 8th August 2017, 01:46   #3368
Nomeacaso
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Chi mi saprebbe consigliare libri sul taoismo? Ho provato a dare una letta veloce al tao te ching di Laozi ma l'ho trovato troppo arcaico. Autori recenti?
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Old 8th August 2017, 15:13   #3369
ThinkInk
odi fati
 
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vi odio tutti
ho un blog perditempo
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Old 8th August 2017, 16:59   #3370
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Balla?

Scusate
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Old 9th August 2017, 23:44   #3371
Attela
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Finito Pastorale americana, che libro brutto.

A parte che i personaggi sono così stupidi che qualsiasi tentativo di provare empatia è bloccato in partenza, a parte che è scritto in maniera così noiosa e sproloquiante che le poche pagine interessanti sono diluite in un mare di sbrodolamenti bolsi e ripetitivi...


Niente, a parte questo, il resto è brutto.


Ho beccato male io o Roth è tutto così?




Penso che mi leggerò Stoner, che se non ricordo male qui dentro è piaciuto.
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Old 10th August 2017, 00:43   #3372
=]kBz[=suck
Pierrot The Clown
 
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Me lo volevo leggere pure io pastorale americana, giusto perché avevo visto il trailer del film
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When I dream, I dream your fists... http://qedspotlight.blogspot.com/
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Old 10th August 2017, 03:57   #3373
Iroel
Il Piccolo Borghese
 
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Location: la gomma del ponte
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Io ho letto solo Professore di Desiderio ed e` stato un bel libro. Molto maschio e scopereccio e dedicato a quella tipo di neurosi, al desiderio frustrato del priapico che vuole uscire la sera avvicinarsi a due belle ragazze con le calze sopra il ginocchio e dire "diamo fiato alle trombe" mentre le abbraccia a se`.

Secondo me sono fuorvianti certe interpretazioni femministe, tipo quella di DFW, che definiscono gente come Roth e Mailer "erezioni col dizionario". In realta` queste sono un ennesima ricerca dell'androgino, cioe` il volersi immaginare uomini che sono desiderati e sedotti come donne. Personaggi che hanno sempre trovato suolo fertili negli usa, in quanto si sposano bene con il desiderio di autonomia. L'androgino e` al di fuori della societa`, in quanto non ha bisogno e non puo` adattarsi alla famiglia. Che sia Herzog di Bellow, o Rabbit di Updike, la famiglia e` una fonte di nevrosi per queste persone che hanno un eccesso di salute. Ed una simile poetica e` al centro di molto figure queer da Ellis alla cinematografia di Gregg Araki.

Comunque detto questo, non so come sia in italiano ma Roth scrive molto bene. Non quanto Richard Yeats, che per pulizia dello stile e` imbattuto, ma parecchie spanne sopra alla sua competizione.
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Here is what you craved, to be remembered, and what does it amount to? The tears of those few who knew you, the continued indifference of the multitude who did not.
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Old 12th August 2017, 14:43   #3374
Attela
CHZO LOVE ME
 
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Join Date: Jun 2004
Location: Bologna
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Sto leggendo Stoner e ad un certo punto mi è venuta in mente Siamese Twins:

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Old 13th August 2017, 16:46   #3375
Attela
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Wtf
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