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Old 25th August 2011, 19:42   #46
Sergio Baracco!
A distant star in space..
 
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Join Date: Oct 2001
Location: Night Before Armageddon
Posts: 10,207
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Originally Posted by visitatore View Post
mi piacerebbero discussioni fatte da matematici, solo fatti e nient'altro, al massimo qualche congettura dichiarata in cerca di dimostrazione
Ma "fatti" slegati da interpretazioni non esistono. Anche l'impostazione matematica è un'impostazione, quindi un set di idee e regole messe a principio. Non è "la verità".

Cmq sapevo che tiravate fuori il discorso religione pure qui, siete incorreggibili
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Having long tasted the happiness of caressing the waists and breasts of the heavenly maidens, once again the very terrible touch of the devices which crush and cut (one's) organs in hell will have to be endured. [...]
(Since you) will have to suffer thus, take up the bright lamp of the threefold virtue; (otherwise), you alone will have to enter the endless darkness which is not destroyed by sun or moon.
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Old 25th August 2011, 19:45   #47
Pier4R
Ex falso quodlibet
 
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Join Date: Jul 2004
Location: equgpbc.r2.Frisia
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Originally Posted by Sergio Baracco! View Post
Ma "fatti" slegati da interpretazioni non esistono. Anche l'impostazione matematica è un'impostazione, quindi un set di idee e regole messe a principio. Non è "la verità".

Cmq sapevo che tiravate fuori il discorso religione pure qui, siete incorreggibili
anche questo è vero, il fatto dipende dal set di regole (assiomi) che hai scelto all'inizio. Es: per tutti un bicchiere di vetro esiste ed è di vetro, ma se io scelgo l'assioma "niente esiste se non la mia coscienza" allora lallero, rigetterò quello che per gli altri è un fatto.

altro esempio più pratico: se cambio gli assiomi di partenza è lecito avere triangoli con 3 angoli retti (cosa che alcuni utenti mi han detto "vuoi nasconderla! quando non è vero )
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Ngi the e.FlameeXperience .Fe ! ngi.agorà@twitter (sottoscrivi per essere incluso)
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Ringrazio i grammar nazi che mi fanno comprendere gli errori ; my.IL
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Last edited by Pier4R; 25th August 2011 at 19:50.
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Old 25th August 2011, 20:04   #48
calcipher
il fanciullo esteriore
 
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Join Date: Dec 2007
Location: reggio e.
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Originally Posted by Pier4R View Post
Si ma qui tutto è demandato alla capacità di analisi dell'ascoltatore/lettore, dovrebbe essere l'ascoltatore a dire "ma guarda che fai discorsi assurdi", come può esserlo l'user di agorà che leggendo l'ultimo post assurdo del tipo di turno commenta "si vabbè ma che magra figura, e ti ha anche lasciato l'ultima parola!".
Questo post te lo appoggio in toto (compresa la parte che ho tagliato), ma cerchiamo di buttarci dentro un po' di realtà.
Quante volte hai visto su agorà o su politica una discussione finire con qualcuno che dicesse "hai ragione"? Io mai, e sono qui dal 2007 postando pochissimo ma leggendo tutti i giorni. Allla meglio si ha il "volemose". Non c'è discussione che non sia inficiata da trollate varie, da trucchetti retorici come quello che tu denunci con questo 3d o con altre vigliaccate come quando si fa pesare il porprio post counter o si arriva al "gettalife", al "sei un ragazzino", al "non sai com'è la vita fuori dal forum", ecc...

Nel magico mondo dei pandori siamo tutti Voltaire e Socrate, ma alla resa dei conti qua c'è una cerchia ristretta di persone come quelle che descrivi. E non è il male di questo forum, ma un male generalizzato. Uso l'esempio del forum solo perché mi fa comodo per capirci.

In sintesi: credo che sopravvaluti un po' troppo la "capacità di analisi del lettore/ascoltatore" e basta guardare qualunque risultato elettorale da qui a vent'anni per capirlo.

Poi, se al prossimo 3d sul Vaticano o sulla guerra in medioriente arriva l'Armata della Logica a salvare il solito poveretto che deve discutere con il muro, sono pronto, conformemente allo spirito di questo 3d, a rimangiarmi tutto. Ma tant'è.
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Old 25th August 2011, 20:18   #49
Pier4R
Ex falso quodlibet
 
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Join Date: Jul 2004
Location: equgpbc.r2.Frisia
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Si, concordo (io personalmente ho scritto diverse volte "hai ragione", chiedo spesso anche scusa [chiedi a miuti che ogni volta mi dice "tutto sto bordello e poi chiedi scusa ? " ] ma ho anche visto farlo, anche se pochissime volte).

Il fatto è anche come prendi il forum, poichè o ti fai infastidire dai troll o li trolli a tua volta per divertimento. Chessò vedi l'user crazywildhog mi pare, dopo i primi 10 post è rimasto convinto che io penso sempre il contrario della massa per sentirmi figo, allora per pecularlo ho usato anche io la join date (2011 e qualcosa), dopo un pochino l'ho sbattuto in ignore (come beltra ed altri).

Alla fine il trolling lieve ci sta (altrimenti il forum avrebbe pochi post), ma solo con chi se lo merita.
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Old 25th August 2011, 20:20   #50
=]kBz[=suck
Pierrot The Clown
 
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Originally Posted by Pier4R View Post
Su agorà, ma soprattutto in RL, c'è la moda di esprimere un'opinione (o verità personale) senza argomentarla (qualora ce ne fosse bisogno), ed alla prima critica che si riceve si risponde con un "eh, dimostrami il contrario". Basta vedere il recente thread del comportamento dialettico in una discussione teologica (bel thread, originale l'impostazione! Peccato che è lungo e non c'ho voglia di leggerlo ).

Sostanzialmente mi chiedo il perchè la gente è abituata ad affermare qualcosa, espondendo solo l'enunciato, ritenendosi nel giusto fino a prova contraria. Non ha senso (1)! Se non ho basi da confutare (che deve espormi chi afferma) cosa confuto? Io vedo questa impostazione non logicamente corretta, poichè altrimenti è tutto vero. Potrei dire, chessò, che chiunque abbia più di 20 anni è il delinquente responsabile degli episodi di criminalità nella sua zona negli ultimi 2 anni, oppure altre assurdità (ovviamente usando in cascata il fino a prova contraria).

Es:
- io posso volare.
- ma per favore.
- Eh tu devi dimostrarmi il contrario!
- Ok allora vola.
- Ora non ho voglia.
- Ecco non puoi farlo.
- Invece si posso farlo, ad esempio quando nessuno mi vede o niente registra (telecamere, satelliti molto precisi, etc..) i miei movimenti.
-

Quindi: secondo voi perchè è così comune questo modo di discutere? Ok che le persone vogliono sempre aver ragione, ma che utilità ha avere ragione così a muzzo? Possibile che non si rendano conto che questa impostazione del discorso può portare a ragionamenti assurdi?
Eventualmente, se sbaglio modo di ragionare, potreste correggermi (ovviamente con argomentazioni accettabili, altrimenti basta postare un "your argument is invalid")?

(1) non è proprio vero, perchè potrei anche, parlando di ricerca scientifica, dimostrare che una cosa non si può fare. Però, AFAIK, sono risultati che non partono da un "dimostrami il contrario", al limite sono ricerche che hanno risultati imprevisti (voglio dimostrare A e scopro che è vero A negato ). Ovviamente escludo le confutazioni, perchè quelle partono da basi che si possono confutare.

in b4: pic con "your argument is invalid"
Argomentare prende tempo ed è antipigro. Se l'interlocutore è interessante si può anche fare ma di solito, semplicemente, non ne vale la pena
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Old 25th August 2011, 20:22   #51
The Raven.
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"dimostrami il contrario" mi sembra un'argomentazione un pò ridicola se non si ha prima dimostrato quello che si ha detto.
Però se si è argomentato bene è anche giusto chiedere a chi ha pareri opposti di trovare argomentazioni contrarie.
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Old 25th August 2011, 20:24   #52
=]kBz[=suck
Pierrot The Clown
 
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Originally Posted by The Raven. View Post
"dimostrami il contrario" mi sembra un'argomentazione un pò ridicola se non si ha prima dimostrato quello che si ha detto.
Però se si è argomentato bene è anche giusto chiedere a chi ha pareri opposti di trovare argomentazioni contrarie.
Ma se hai già dimostrato una cosa non puoi pretendere che si dimostri il contrario, sarebbe un'impossibilità geometrica
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Old 25th August 2011, 20:31   #53
THX 1138
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l'ignore list è il mezzo migliore per ricordarsi chi sono i trolls ed evitare di prendere sul serio i loro post.
Terminator potrei anche toglierlo, ma quando fa post di 200 righe in caps lock size 10 contro Domenicali mi prende fuoco la rotella
alla fine sono questi quelli che rompono il cazzo un pò a tutti, Attela un centinaio di giorni di ban quest'anno se li è già fatti

dimostrami il contrario -> kitesinkula troll, ti informi, ti dai da fare, usi il tastino search, vai su google, chiedi a tua sorella, perchè ripetere sempre le stesse cose.
e poi se è un pagliaccio lo metti in ignore list e bon
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custode del culto del sacro oink|| l'antiNapoli
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Old 25th August 2011, 20:37   #54
Shadlol
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l'importante non è argomentare ma avere ragione sempre.
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Old 25th August 2011, 20:38   #55
The Raven.
e.Pirate eXperience
 
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Originally Posted by =]kBz[=suck View Post
Ma se hai già dimostrato una cosa non puoi pretendere che si dimostri il contrario, sarebbe un'impossibilità geometrica
Beh dipende.
Molte cose possono essere "dimostrate" per vie logiche o matematiche ma comunque queste vie sono anch'esse una creazione nostra, per cui si può dimostrare anche il contrario usando una filosofia matematica o logica differente.

Ad esempio noi abbiamo "dimostrato" che la terra gira intorno al sole ma che ne sai che in realtà sia l'universo a girare e la terra e sole stanno fermi?
In fondo pochissime cose sono realmente provate, a parte le ovvietà il resto è molto dibattibile...
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The Raven in un'immagine:
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Old 25th August 2011, 21:24   #56
Cece
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Originally Posted by =]kBz[=suck View Post
Ma se hai già dimostrato una cosa non puoi pretendere che si dimostri il contrario, sarebbe un'impossibilità geometrica
Uno dimostra le proprie cose con le proprie fonti , poi puo essere chi siano sbagliate e se un altro dimostra il contrario può usare la testa e capire la differenza.

Ritengo che però il "dimostrami il contrario" possa funzionare quando l' altro ha la possibità di controllare in qualche maniera , e viene usato per evitare di cercare le fonti o i regolamenti che possono variare ..

Della serie potrei dirti che gli Zingari prendono 30€ al giorno dallo stato , dimostrami il contrario ..
Sarebbe troppo sbatti trovare le fonti ..
magari è vecchia come risposta ma guarda qua
http://it.answers.yahoo.com/question...8073945AAe2hD7
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Old 25th August 2011, 21:53   #57
THX 1138
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è old Cece

edit prima che scoppi la rissa pure qua
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Last edited by THX 1138; 25th August 2011 at 22:40.
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Old 25th August 2011, 22:17   #58
Ximenes Uzeda
He's watching you
 
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Originally Posted by Pier4R View Post
Aspetta che c'entra, mi sembra diverso. "oh io voglio provare a fare ricerca in un dato campo" - "Naa è una cazzata" - "Oh fammi vedere perchè lo è così risparmio tempo".
Tuttavia se quello non ti dimostra il contrario tu, non dando basi da confutare, non dici "è così" ma bensì "io continuo eh".
Che poi è la stessa cosa, in quanto "è così" nela stragrande maggioranza dei casi è un "è così" condizionato dall'impossibilità oggettiva dell'uomop di riconoscere una verità che è profondamente aliena alla sua condizione.

Il problema di come si possa dimostrare un'affermazione (o il suo contrario) e della validità dei metodi con cui farlo è il fulcro della filosofia della scienza.

Cerca epistemologia su wikipedia e leggi, sicuramente ci sarà popper che con tutti i suoi limiti offre una visione abbastanza congruente con la tua domanda.
__________________
But it was all right, everything was all right, the struggle was finished. He had won the victory over himself.

He loved Big Brother.

Last edited by Ximenes Uzeda; 25th August 2011 at 22:20.
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Old 25th August 2011, 22:22   #59
Duke#
Inferisco, non infierisco
 
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Originally Posted by The Raven. View Post
Beh dipende.
Molte cose possono essere "dimostrate" per vie logiche o matematiche ma comunque queste vie sono anch'esse una creazione nostra, per cui si può dimostrare anche il contrario usando una filosofia matematica o logica differente.

Ad esempio noi abbiamo "dimostrato" che la terra gira intorno al sole ma che ne sai che in realtà sia l'universo a girare e la terra e sole stanno fermi?
In fondo pochissime cose sono realmente provate, a parte le ovvietà il resto è molto dibattibile...
Perdona la franchezza, ma in questo post c'è una ratio di cazzate per centimetro quadrato da far invidia alla sceneggiatura di Avatar.

- Non stai dimostrando il contrario (o meglio il contradditorio) se usi due logiche differenti, ma anche se fosse in logica se dimostri una formula E la sua negazione ottieni una contraddizione e questo di solito è il metodo usato nella dimostrazioni per assurdo, quindi più che dimostrare sia una tesi che la sua negazione dimostri la falsità di una delle premesse.

- Se crei una logica nuova lo fai ponendo alcuni assiomi, ma devi anche dare una motivazione razionale per l'accettabilità degli assiomi, altrimenti stai solo giocando.

- Sono abbastanza sicuro che non esista un sistema di riferimento in cui sia la terra che sole sono fermi.
__________________
Indie game supporter, Youtube Broadcaster →
R!ot*Duke.it PooL|Duke#

Last edited by Duke#; 25th August 2011 at 22:24.
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Old 25th August 2011, 22:28   #60
Nobunaga
将軍
 
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Join Date: Jul 2006
Location: Venezia
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Originally Posted by =]kBz[=suck View Post
Ma se hai già dimostrato una cosa non puoi pretendere che si dimostri il contrario, sarebbe un'impossibilità geometrica
*
Non so mai se ammirare o compatire quelli che si scambiano infiniti wot su internet
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It is good to be a cynic — it is better to be a contented cat — and it is best not to exist at all.
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