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Old 24th April 2012, 00:06   #226
John Zorn
L'assente
 
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Originally Posted by AkA View Post
hai fatto un paragone che non c'entra una mazza
se ti rispondessi entreremmo in loop
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Old 24th April 2012, 04:20   #227
Iroel
Il Piccolo Borghese
 
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Originally Posted by CrazyWildhog View Post
se n'è già parlato, ci sono board strabordanti di atei della domenica che farebbero vergognare pure gesù cristo per l'idiozia con cui portano avanti i loro valori.

e se non sbaglio, nella puntata vengono messe alla berlina le vicende di coloro che, nel futuro, hanno preso e travisato il messaggio di dawkins, proprio a rimarcare la possibile deriva fanatica che l'ateismo sta assumendo, non le idee di dawkins stesso.

e intendiamoci, sono personalmente quanto di più distante possibile dall'ambito religioso, ma il fatto che una serie vada bollata come merda perchè è stata onestà nel criticare certi andazzi che la società sta prendendo è abbastanza dittatoriale come concetto, mi trovo ovviamente in sintonia col pensiero ateo o agnostico, ma non ho la coda di paglia tale per cui se viene toccato ciò che condivido mi inalbero immediatamente.
Tornando IT.

Io porto avanti l'altra tesi, giò proposta da Tuco: non è stupido solo come trattano l'ateismo ma anche la religione.

E se uno è d'accordo con il loro "perché poteva avere un solo figlio lol? non ha senso! Hahah che stronzata" allora è una capra come quei due perché basta aver fatto due giorni di catechismo per capire una cosa del genere.

Veramente sono sorpreso come possiate trovare profonde le riflessioni di due ignoranti che per lo più si vantano di essere ignoranti.

Ps. Secondo me la gente dice che l'ateismo fa fico e controcorrente perché fa fico e controcorrente.
__________________
Omnia fui et nihil expedit.

Last edited by Iroel; 24th April 2012 at 04:22.
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Old 24th April 2012, 07:45   #228
-VEGETH-
NetBerserk
 
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ma come puoi definire non profonda la riflessione delle puntate 15x06-7 ?

le mitiche 200-201

la 16x05


ovviamente le hai viste?

cmq definirli ignoranti e vedere che cosa riescono a far saltar fuori mi sembra un insulo enorme
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Old 24th April 2012, 08:34   #229
Evangelion
under a killing moon
 
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È ironico vero?
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Old 24th April 2012, 10:10   #230
Elric81
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Originally Posted by borzo View Post
non funziona cosi', una cosa si suppone non esistente fino a prova contraria, io che dico che una cosa non esiste non devo dimostrare niente, se esiste tu, credente, avrai modo di farmi vedere dov'e' e com'e'... se non riesci... continua a non esistere, non passa in un nuovo stato in cui non si sa.

compriende?
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Originally Posted by AkA View Post
Elric stai a dì una serie di puttanate di luoghi comuni dopo l'altra
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Originally Posted by Arësius View Post
ma non diciamo cazzate

sostituisci omeopatia con religione cattolica e la fesseria diventa evidente
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Originally Posted by Fuz View Post
La solita stronzata.
E' semplice probabilistica.
Se compro un biglietto della lotteria non ho il 50% di probabilità di vittoria.

Edit: Senza manco dover citare la teiera viola che c'han già pensato Borzo e Aresio.
E come tutti gli oltranzisti, siete in pieno denial. Mi spiace sinceramente per voi.

L'ateo fa un'affermazione di non esistenza (e su questo direi che non ci sono dubbi). Questa affermazione richiede un atto di fede, cioè la fede (convinzione, chiamatela come volete) che Dio non esista. Ma è e rimane un atto di fede, in quanto non dimostrabile.
Non è che, dato che si dice che una cosa non esiste, allora non richiede dimostrazione (ma che stronzata è? ).
Dove le leggete queste "teorie"? Sui baci perugina?
Volete fare un discorso teologico serio? Ok, ma prima sarebbe opportuno imparare la terminologia di base.

Voi volete dare al termine "ateo" un significato che non gli appartiene. Sostenete una posizione filosofica e la chiamate "ateismo", ma senza congizione di causa e senza nemmeno voler accettare che non sia quello il suo nome.
Cosa che non sta né in cielo, né in terra. Ateo (letteralmente: senza dio) si dice colui che è fermamente convinto della non esistenza di Dio. Fine, non è che ci sia da argomentare su questo: è così. Il fatto che voi cerchiate di convincermi (convincervi?) che l'ateo sia qualcos'altro, non la fa diventare una cosa vera.
Voi state provando a dire che il colore blu è rosso. Potete ripeterlo fino alla morte, potete citare tutte le teorie dei filosofi da scaffale che volete, che il blu rimane blu, il rosso rimane rosso e l'ateo rimane colui che afferma la non esistenza di Dio, commettendo un atto di fede.

Razionalista è colui che concede la possibilità che esista, come quella che non esista. Perché? Perché il razionalista non fa affermazioni senza prove logiche a sostegno, né in esistenza, né in non esistenza.

Dal Garzanti (e vediamo se così riesco a spiegarmi):
  • Ateo agg. e s.m. colui che professa l'ateismo.
  • Ateismo s.m. negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo | concezione filosofica fondata su tale postulato.
  • Postulato s.m. proposizione non dimostrata e non dimostrabile che viene ammessa come vera, in quanto necessaria per fondare un'argomentazione filosofica o scientifica.
  • Fede s.f. il credere come veri determinati assunti o concetti, basati sull'altrui autorità o su una personale convinzione.

Questi sono i significati centrali alla nostra discussione. Sostenere che significhino qualcos'altro è illogico ed errato su tutti i livelli che possiate immaginare.
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Old 24th April 2012, 10:24   #231
Arësius
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Originally Posted by John Zorn View Post
comunque non è molto pertinente, l'omeopatia è ben definita e si può mettere alla prova con studi ben fatti che danno un risultato ragionevolmente affidabile.

mentre non puoi provare scientificamente che non esiste l'unicorno rosa invisibile, la scienza non si occupa - né dovrebbe occuparsi - di simili cose.

quindi la mia posizione, cioè l'unica posizione degna di esistere, è che domandarsi se dio esiste o meno è come domandarsi cosa c'era prima del big bang.
l'omeopatia funziona ESATTAMENTE come la religione: abuso della credulità popolare. è questione di fede, ci devi credere, perché non c'è niente a comprovarne la validità. NIENTE.

e se proprio funziona, dev'essere chi la propone a dimostrare qualcosa, non gli altri.
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Emergent
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Old 24th April 2012, 10:27   #232
Arësius
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Originally Posted by Elric81 View Post
E come tutti gli oltranzisti, siete in pieno denial. Mi spiace sinceramente per voi.

L'ateo fa un'affermazione di non esistenza (e su questo direi che non ci sono dubbi). Questa affermazione richiede un atto di fede, cioè la fede (convinzione, chiamatela come volete) che Dio non esista. Ma è e rimane un atto di fede, in quanto non dimostrabile.
Non è che, dato che si dice che una cosa non esiste, allora non richiede dimostrazione (ma che stronzata è? ).
Dove le leggete queste "teorie"? Sui baci perugina?
Volete fare un discorso teologico serio? Ok, ma prima sarebbe opportuno imparare la terminologia di base.

Voi volete dare al termine "ateo" un significato che non gli appartiene. Sostenete una posizione filosofica e la chiamate "ateismo", ma senza congizione di causa e senza nemmeno voler accettare che non sia quello il suo nome.
Cosa che non sta né in cielo, né in terra. Ateo (letteralmente: senza dio) si dice colui che è fermamente convinto della non esistenza di Dio. Fine, non è che ci sia da argomentare su questo: è così. Il fatto che voi cerchiate di convincermi (convincervi?) che l'ateo sia qualcos'altro, non la fa diventare una cosa vera.
Voi state provando a dire che il colore blu è rosso. Potete ripeterlo fino alla morte, potete citare tutte le teorie dei filosofi da scaffale che volete, che il blu rimane blu, il rosso rimane rosso e l'ateo rimane colui che afferma la non esistenza di Dio, commettendo un atto di fede.

Razionalista è colui che concede la possibilità che esista, come quella che non esista. Perché? Perché il razionalista non fa affermazioni senza prove logiche a sostegno, né in esistenza, né in non esistenza.

Dal Garzanti (e vediamo se così riesco a spiegarmi):
  • Ateo agg. e s.m. colui che professa l'ateismo.
  • Ateismo s.m. negazione dell'esistenza di Dio o di qualunque realtà trascendente l'uomo | concezione filosofica fondata su tale postulato.
  • Postulato s.m. proposizione non dimostrata e non dimostrabile che viene ammessa come vera, in quanto necessaria per fondare un'argomentazione filosofica o scientifica.
  • Fede s.f. il credere come veri determinati assunti o concetti, basati sull'altrui autorità o su una personale convinzione.

Questi sono i significati centrali alla nostra discussione. Sostenere che significhino qualcos'altro è illogico ed errato su tutti i livelli che possiate immaginare.
sulla definizione di ateo mi trovi d'accordo: fondamentalmente, è chi rifiuta l'esistenza di Dio. il punto è come giunge a questa conclusione: la catena di ragionamenti che utilizza lo porta a posizioni più o meno oltranziste.

il punto è che le due posizioni (ateo / credente) sono totalmente asimmetriche, perché l'onere della dimostrazione DEVE cadere in chi professa l'atto di fede. se uno lo rifiuta a priori, questo atto di fede, non c'entra un cazzo la fede, è una banale conseguenza logica.

io posso dirti, dal mio punto di vista, che potersi definire completamente atei perché "sicuramente non esiste Dio" è l'unico caso in cui si può parlare di fede, ma credo nessuno baserebbe il proprio ateismo su una affermazione così naive.
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Last edited by Arësius; 24th April 2012 at 10:30.
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Old 24th April 2012, 10:34   #233
Elric81
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Originally Posted by Arësius View Post
l'omeopatia funziona ESATTAMENTE come la religione: abuso della credulità popolare. è questione di fede, ci devi credere, perché non c'è niente a comprovarne la validità. NIENTE.

e se proprio funziona, dev'essere chi la propone a dimostrare qualcosa, non gli altri.
L'abuso di credulità popolare è innegabile. Ma non stiamo parlando di quello.

Chi rifiuta semplicemente la fede, non è l'ateo, ma il miscredente.
Sembra una distinzione di poco conto, ma è in realtà una differenza enorme.
Il miscredente, infatti, nel suo rifiuto della fede, non parte da alcun postulato (anzi, è molto razionale: di base dice "Non mi hai convinto, a me serve di più"). L'ateo sì. E partire da un postulato è un atto di fede.

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Originally Posted by Arësius View Post
sulla definizione di ateo mi trovi d'accordo: fondamentalmente, è chi rifiuta l'esistenza di Dio. il punto è come giunge a questa conclusione: la catena di ragionamenti che utilizza lo porta a posizioni più o meno oltranziste.

il punto è che le due posizioni (ateo / credente) sono totalmente asimmetriche, perché l'onere della dimostrazione DEVE cadere in chi professa l'atto di fede. se uno lo rifiuta a priori, questo atto di fede, non c'entra un cazzo la fede, è una banale conseguenza logica.

io posso dirti, dal mio punto di vista, che potersi definire completamente atei perché "sicuramente non esiste Dio" è l'unico caso in cui si può parlare di fede, ma credo nessuno baserebbe il proprio ateismo su una affermazione così naive.
In realtà è proprio su questo che si basa l'ateismo.
Alla base di chi si definisce ateo con un semplice rifiuto della fede, c'è in parte una povera conoscenza degli esatti termini teologici che definiscono queste posizioni filosofiche. In parte ci gioca l'accezione negativa del termine miscredente: definirsi ateo è più neutro, anche a costo di privare la parola ateo del suo significato originale.

Come in geometria euclidea: postulato "il punto non ha misura e tra due punti c'è sempre un terzo punto". Ci credi perché sì, perché altrimenti nulla di tutto quello che verrà dopo avrà senso. Commetti, in pratica, un atto di fede, anche se tutta la catena di ragionamenti che segue è la base della logica moderna.
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Last edited by Elric81; 24th April 2012 at 10:38.
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Old 24th April 2012, 10:49   #234
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Elric, no.
NO.
Non sai cosa stai dicendo. O in alternativa ti sei fatto convincere di questa stupidata da qualcuno con le idee confuse.

Il miscredente è, per definizione, colui che la cui fede è mal diretta. Non è altro che un termine derogatorio usato dal credente per indicare chi non ne condivida le convinzioni.
Un ateo è un individuo che non ha fede nell'esistenza di alcun Dio. Non avere fede è il punto.
Un ateo non fa affermazioni deterministiche (salvo per la sparuta minoranza che sostiene la posizione di ateismo forte), si limita a NON CREDERE fino a prova contraria, proprio per via di quest'assenza di fede.

Quote:
Alla base di chi si definisce ateo con un semplice rifiuto della fede, c'è in parte una povera conoscenza degli esatti termini teologici che definiscono queste posizioni filosofiche. In parte ci gioca l'accezione negativa del termine miscredente: definirsi ateo è più neutro, anche a costo di privare la parola ateo del suo significato originale.
No e no, ad entrambe le affermazioni.

Last edited by Tuco Benedicto; 24th April 2012 at 10:52.
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Old 24th April 2012, 10:54   #235
Arësius
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esatto: uno può essere ateo fino a prova contraria (posizione perfettamente legittima) e può essere ateo perché sa con assoluta certezza che non esiste una (o più) entità creatrice.

uno può anche non avere nessuna prova per l'una o per l'altra e professarsi agnostico, pur sapendo che gli uomini si inventano le peggio panzane per condizionare e manipolare il prossimo.
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Old 24th April 2012, 10:58   #236
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Originally Posted by Elric81 View Post
L'abuso di credulità popolare è innegabile. Ma non stiamo parlando di quello.

Chi rifiuta semplicemente la fede, non è l'ateo, ma il miscredente.
Sembra una distinzione di poco conto, ma è in realtà una differenza enorme.
Il miscredente, infatti, nel suo rifiuto della fede, non parte da alcun postulato (anzi, è molto razionale: di base dice "Non mi hai convinto, a me serve di più"). L'ateo sì. E partire da un postulato è un atto di fede.
no, un qualunque fedele della religione X può tacciare di miscredenza il fedele della religione Y, senza che nessuno dei due sia ateo.
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Old 24th April 2012, 11:01   #237
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Originally Posted by Tuco Benedicto View Post
Elric, no.
NO.
Non sai cosa stai dicendo. O in alternativa ti sei fatto convincere di questa stupidata da qualcuno con le idee confuse.

Il miscredente è, per definizione, colui che la cui fede è mal diretta. Non è altro che un termine derogatorio usato dal credente per indicare chi non ne condivida le convinzioni.
Un ateo è un individuo che non ha fede nell'esistenza di alcun Dio. Non avere fede è il punto.
Un ateo non fa affermazioni deterministiche (salvo per la sparuta minoranza che sostiene la posizione di ateismo forte), si limita a NON CREDERE fino a prova contraria, proprio per via di quest'assenza di fede.


No e no, ad entrambe le affermazioni.
Again, dal Garzanti:

Miscredente agg. e s.m. si dice di chi non aderisce alla dottrina di una religione.

Se usi le parole in modo inappropriato, non è un problema: lo fa, come te, una grande fetta di italiani.
Ma non venirmi a dire che il male informato sono io.

E ti ho già spiegato e dimostrato (vocabolario della lingua italiana alla mano) che l'ateo non è uno che semplicemente "non crede in Dio", bensì uno che "afferma che Dio non esiste" e che basa la sua ferma convinzione su questo postulato, esattamente come il religioso basa la sua ferma convinzione sul postulato "Dio esiste".
Non capirei che cosa ci sia d'altro da argomentare, se tu stessi per lo meno argomentando qualcosa. Purtroppo, t'è venuto un attacco di Vegethite e mi stai ripetendo "no no no no no no" da tre post a questa parte, senza fornire alcuna valida argomentazione a tuo sostegno.

Posto che non so cosa potresti argomentare, dato che ti stai persino inventando il significato delle parole.
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Old 24th April 2012, 11:01   #238
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Originally Posted by Arësius View Post
uno può anche non avere nessuna prova per l'una o per l'altra e professarsi agnostico, pur sapendo che gli uomini si inventano le peggio panzane per condizionare e manipolare il prossimo.
Il mio problema con la posizione agnostica è che l'assenza di certezza non è l'assenza di indizi.
Per quanto mi riguarda gli "indizi" sull'inesistenza di Dio sono piuttosto forti, pur non essendo un'ipotesi che potrei escludere con assoluta certezza.

Chiunque si prenda la briga di definire sé stesso agnostico (che è un termine legato al credo ma alla conoscenza) evidentemente ritiene sia una questione talmente incerta da richiedere una presa di posizione neutrale.
Io sono con Russel, invece: non ritengo di dover ribadire in qualsiasi istante una mancanza di certezze che potrei applicare a qualsiasi cosa, solo perché il tema è delicato per qualcuno, e quindi rivendico con convinzione la volontà di definirmi ateo, cioè un non credente, privo di *fede* in dio.
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Old 24th April 2012, 11:02   #239
John Zorn
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Originally Posted by Arësius View Post
l'omeopatia funziona ESATTAMENTE come la religione: abuso della credulità popolare. è questione di fede, ci devi credere, perché non c'è niente a comprovarne la validità. NIENTE.

e se proprio funziona, dev'essere chi la propone a dimostrare qualcosa, non gli altri.
l'omeopatia non funziona e basta, la fede non c'entra nulla, non c'è nessun bisogno di scomodare la fiducia per una cosa perfettamente testabile.
Ed il fatto che chi propone qualcosa deve dimostrarne la validità è solo un discorso pratico, non ha nulla a che fare con l'esistenza o meno di un fenomeno.

Chiaramente se uno ti descrive un fenomeno senza provarlo non merita molta attenzione ma rimane il fatto che se non puoi sondare sperimentalmente l'esistenza o meno di un fenomeno questo è semplicemente fuori dal territorio della scienza e quindi sicuramente al di fuori della "verità scientifica" (che già di per se è più fragile di quello che ci piacerebbe pensare, pur essendo la verità più solida di cui possiamo disporre).

Questo in generale.

Se si parla di dio c'è un altro problema non da poco: cos'è dio?
Come si manifesta?
E' un vecchio con la barba che vive tra le nuvole?
Se sì di cosa è fatto?

Se anche per assurdo si potesse estrapolare una definizione sufficientemente precisa di "dio" per impostare qualche esperimento si proverebbe semplicemente che non esiste quel particolare "dio" inteso in quel modo. Ma se mi viene fuori una religione che mi dice "dio è tutto" che cosa può rispondere la scienza?
Lo scienziato può rispondere "eh vabbè, grazie al cazzo allora", ma la scienza continuerebbe a lavarsene le mani dato che si tratta solo di un nome dato ad un insieme di fenomeni.

La scienza inoltre può descrivere come avvengono i fenomeni e assolutamente non il "perché". Se uno sente il bisogno di cercare motivazioni mistiche o significati "profondi" (io trovo già profonda e soddisfacente la vita per come la conosciamo grazie alla scienza) dietro al fenomeno della vita e dell'evoluzione questo non è in conflitto con la scienza: questa sta in piedi con o senza queste menate.

Poi, parliamoci chiaro, se sento il candidato politico di turno dire che è in missione per conto di dio o il papa ingioiellato da capo a piedi che parla dei pericoli del relativismo o della contraccezione sono il primo ad incazzarmi, ma questo non ha nulla a che fare con il determinare se esiste o meno un qualunque dio.

tornando a south park ed ai suoi autori mi stupisco di come alcune persone che hanno tutta l'aria di non essere degli sprovveduti ignoranti pretendano di giudicarne le "tesi" e le "argomentazioni" con lo stesso metro di giudizio che si applicherebbe ad un saggio rispettabile sull'argomento. E' un cartone cazzone a cui piace mandare in vacca e ridicolizzare, può dare degli spunti o delle provocazioni per riflessioni più serie ma non vedo perché parlarne come se abbia una qualche pretesa di completezza o serietà.
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Old 24th April 2012, 11:02   #240
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Originally Posted by Arësius View Post
no, un qualunque fedele della religione X può tacciare di miscredenza il fedele della religione Y, senza che nessuno dei due sia ateo.
Ci sono due fondamentali errori in questa frase: 1) la prima parte è vera, eppure non prova falsa l'affermazione che uno che rifiuti ogni credo religioso sia un miscredente; 2) non esiste identità tra miscredente e ateo.
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